This is an interactive section, so that you can help to identify and name Voynich plants. […] In the years immediately following Newbold's death, his version of the meaning of the code in the Voynich Manuscript was seen as the truth. C'est pourquoi il aurait demandé à ce dernier de le mettre en contact avec Kircher en le motivant grâce à une histoire sur Roger Bacon inventée de toutes pièces. The Voynich manuscript (VMS), carbon-dated from 1404 to 1438 CE but possibly a copy of writings made earlier, is largely known for use of an encryption system that no one has been able to decode. Sinuous script stretches across the vellum pages, but it lacks known meaning or punctuation. Mis à part la dernière section, constituée uniquement par du texte, presque toutes les pages contiennent au moins une illustration. Malgré sa fabrication au tout début du XVe siècle, le livre n'apparaît dans l'histoire que deux siècles plus tard. Une fois les lettres de Voynich transcrites correctement, avec l'EVA comme guide, beaucoup de mots peuvent être lus comme des mots hébreux qui se répètent avec des distorsions pour troubler le lecteur. Il date cet épisode aux alentours de 1586[28]. En 1944, le botaniste Hugh O'Neill (1894–1969)[9] pensait qu'une des illustrations (fo  93ro ) représentait un Helianthus annuus, le tournesol que nous connaissons de nos jours et qui, apporté en Espagne en 1493, provenait d'Amérique[9],[10]. Voir plus d'idées sur le thème Fleurs, Manuscrit de voynich, Ellsworth kelly. Plus récemment, le botaniste et chercheur américain Arthur Tucker[w 9] a attribué une provenance mexicaine à 37 des 303 plantes représentées dans le manuscrit, en comparant celui-ci au Codex Cruz-Badianus (1552) et au Codex Osuna (1566). Notons que les faussaires Edward Kelley et John Dee avaient au XVIe siècle inventé l'énochien, la langue des anges, et son propre alphabet. The Voynich Manuscript Illustrations. Ceux-ci géraient le collège Clementinum, qui était un rival pour l'université. L'écriture n'est toutefois pas toujours soignée : par endroits, l'auteur doit resserrer les interlignes par manque de place. La paternité du manuscrit de Voynich a fait l'objet d'un débat opposant les aspects historiques et les expertises scientifiques. Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. L'application des produits chimiques a tellement dégradé le vélin, que la signature est à peine visible. In : Bohemia Jesuitica 1556-2006 : Festschrift zum 450. qui a examiné le livre n'a décelé qu'une seule et même écriture du début à la fin. Les scores de parenté ont montré la forte connexion linguistique en rapport avec les représentations picturales dans la section plantes. Sa lettre de 1639, retrouvée récemment par R. Zandbergen et publiée en 2010[2], est la plus ancienne allusion au manuscrit trouvée jusqu'à présent. D'autres affirmèrent que Jacobus Sinapius lui-même pouvait être l'auteur du manuscrit. », Transactions of the Association for Computational Linguistics, Voynich Manuscript : an alphabetic code reveals a medical text in Greek : translation of first pages, un code alphabétique révèle un texte médical en grec : traduction des premières pages, El manuscrito Voynich y la búsqueda de los mundos subyacentes, El manuscrito Voynich : el libro más enigmático de todos los tiempos, The Curse of the Voynich : the secret history of the world's most mysterious manuscript, nuova chiave interpretativa del documento per inediti percorsi di ricerca, The Voynich manuscript and Castel del Monte : new interpretative keys to reading the manuscript for an innovative research approach, Comparazioni tra il manuscrito di Voynich e il Castel del Monte, Pour la somme de 24 500 dollars (soit environ 169 000 dollars d'aujourd'hui) et l'estimait à 160 000 dollars (soit un million de dollars). The Voynich manuscript has been the object of intense study by many professional and amateur cryptographers, including some top American and British codebreakers of World War II fame (all of whom failed to decrypt a single word). La structure singulière des « mots » du manuscrit de Voynich a mené William F. Friedman et John Tiltman (1968)[14], indépendamment l'un de l'autre, à la conjecture que le texte serait le résultat de l'utilisation d'un langage inventé de toutes pièces, spécifiquement philosophique. Ascham avait publié A little herbal en 1550 à Londres. L'examen des cahiers montre qu'il manque une bonne dizaine de folios[a] ; par ailleurs, la couverture n'a pas été conservée. » Après l'acquisition du manuscrit par Rodolph II entre 1584 et 1588[30], il fut confié à ses savants et à des experts pour étude[30]. The Voynich manuscript is a mysterious, undeciphered illustrated book. Par ailleurs, Dee lui-même peut l'avoir rédigé et avoir lancé la rumeur selon laquelle il s'agissait originellement d'un travail de Bacon. The richly illustrated plant life is almost Earth-like, yet decidedly alien. Kircher renvoya alors une traduction complète, ce qui ne manqua pas de le discréditer. It does not seem likely that anyone living in 15th century Europe would have seen sky flower, but it made us consider the possibility that the Voynich Manuscript botanical drawings are sketches of actual plants and not copies of pictures from a Medieval herbal or products of someone’s bizarre imagination. Wilfrid Voynich acheta trente manuscrits, parmi lesquels celui qui porte maintenant son nom. Drawings from the book by Carl Axel Magnus Lindman, Drawings from the rare book collection at the. The manuscript measures 23.5 by 16.2 by 5 cm (9.3 by 6.4 by 2.0 in), with hundreds of vellum pages collected into 18 quires. During centuries top military code-breakers, linguists, historians, and laymen have tried to decipher it, all failed. The Voynich Manuscript botanical drawings are realistic representations of living plants even if the author occasionally enhanced his drawings with fanciful embellishments like the cat’s body for roots in folio 90v. Sur ce point, je suis sans avis ; c’est à vous de nous dire quelle opinion nous pourrions avoir. Étant donné la valeur que nous avons obtenue, nous disons que nous ne pouvons pas ignorer que c'est un langage » (Montemurro). En 2013, des chercheurs de l’université de Manchester et du Conseil national d’investigations scientifiques et techniques d’Argentine (CONICET (en)) ont publié un article dans la revue PLOS One[24], où ils expliquent avoir étudié le document avec des méthodes venant de la théorie de l'information et qui révèlent que le manuscrit a une organisation complexe et que la distribution des mots est compatible avec une langue réelle et incompatible avec un texte aléatoire ; constat qui permet de réduire la possibilité que le Voynich soit un faux traité[w 22]. Il était officiellement médecin de l'empereur Ferdinand III[3]. Par ailleurs, cette ressemblance doit être considérée avec circonspection, un examen attentif montrant en effet que la partie centrale de cette « galaxie » ressemble plutôt à une flaque d'eau. My other video series #1 - #18 is more about the language and what I made out of it. 1 of 8. Selon un article paru dans The Atlantic le 10 septembre 2017, une partie du travail de Gibbs n'est pas nouvelle et le reste n'a pas convaincu les experts[w 14]. En tant que marchand de livres anciens, il disposait des moyens et des connaissances nécessaires pour inventer un manuscrit faussement attribué à Roger Bacon. Les chiffrements simples par substitutions peuvent être exclus car ils sont trop faciles à casser. La lettre de Baresch destinée à Kircher datant de 1639, qui a été retrouvée récemment par René Zandbergen[2], est la première allusion au manuscrit trouvée jusqu'alors et il est fort improbable que W. Voynich en ait eu connaissance. La structure des mots est en fait assez similaire aux langues de l'Orient et d'Asie centrale, principalement le sino-tibétain (chinois, tibétain et birman), l'austroasiatique (vietnamien, khmer…) et peut-être aussi le tai (thaï, lao, etc.). Cela explique aussi le manque apparent de nombres et de traits caractéristiques de syntaxe occidentale (comme les articles et les copules), et les illustrations au graphisme général impénétrable. non conforme],[29] : « Voynich raconte que Arthur Dee, alors fils de John Dee, avait eu pour souvenir un père intensément pris par l’étude d’un livre entièrement écrit en hiéroglyphes. Cependant, les livres d'alchimie de cette période partagent le même langage pictural où les processus et matériaux sont représentés par des images spécifiques (aigle, crapaud, homme dans une tombe, couple au lit, etc.) Il aurait acquis les trésors de la médecine égyptienne partie de la littérature écrite et aussi de s'associer avec des experts de l'art, les a ramenés avec lui et les a enterrés dans ce livre, dans le même manuscrit. Une hypothèse de Nicholas Gibbs identifie le manuscrit à un livre de recettes médicales[w 13]. Greg Hodgins déclare qu'« avec un tel laps de temps étroit, nous avons effectivement éliminé la plupart des théories sur les rédacteurs probables. Sur d'autres points, le langage du manuscrit de Voynich diffère sensiblement des langues européennes. There are 126 drawings of plants in the Voynich Manuscript, the majority … Il en conclut que le document était le fruit du travail de plusieurs auteurs utilisant des dialectes et des conventions orthographiques différentes[n 5]. et un texte volontairement mystérieux[12]. Un expert en écriture[Qui ?] There is a mysterious book from medieval times called Voynich manuscript and it can't be decoded. Cependant, personne n'a été en mesure d'établir des correspondances entre des significations évidentes ou plausibles et certains préfixes ou suffixes du manuscrit de Voynich. Mais la ressemblance avec la plante réelle est limitée, surtout si la figure est comparée avec des espèces sauvages. Les sections les plus longues sont divisées en paragraphes avec parfois des « puces » dans la marge de gauche. En 2015, L'orchestre symphonique de New Haven a commandé une symphonie (, Les éditions Siloe (Espagne) lancent le projet de reproduire le manuscrit à 898 exemplaires. Cette possibilité semble pouvoir être écartée[n 4]. Cette caractéristique pourrait expliquer la nature répétitive du texte du manuscrit. This material is also available at Botanical.com. 225 pages mélangent texte et illustrations en couleurs (brun, vert, bleu et, dans quelques cas, rouge et jaune). Sa méthode de déchiffrement rassemble des séries de trois lettres pour former chaque syllabe et produire une série de syllabes formant un mélange de néerlandais médiéval, d'ancien français et de vieux haut-allemand. Voynich botanical plants Kolekcje użytkownika Anna Gawrońska (Grimm) 146 Pinów • 432 obserwujących. Il date cet épisode aux alentours de 1586, « présuma que le système d’encryptage utilisé était un double système particulier de progression arithmétique d’un alphabet multiple très voisin de ceux de, « un singulier et intéressant manuscrit acheté par, Beinicke Rare Book and Manuscript Library Yale University, The Voynich Manuscript : the world's most mysterious and esoteric codex, foreword by Stephen Skinner, introduction by Rafał T. Prinkle and René Zandbergen, « Nous montrons qu[e le manuscrit] est fortement compatible avec les langues naturelles et incompatible avec les textes aléatoires. Transcrite par M. J. Gorman et publiée pour la première fois en 2010 : Athanasius Kircher und seine erste Prager Korrespondenz. Connu sous le nom de grille de Cardan, ce système fut inventé vers 1550 pour servir d'outil de chiffrement dans la correspondance diplomatique. C'est dans ce contexte religieux et politique tendu que Marci aurait pu fabriquer les lettres de Georg Baresch et plus tard le manuscrit de Voynich dans le but de se venger de Kircher, favorable aux jésuites. Plusieurs solutions de déchiffrement fondés sur cette théorie ont été proposées, mais aucune n'a été largement acceptée, les textes ainsi déchiffrés dépendant de tant de conjectures qu'avec ces techniques, on pourrait reconstituer n'importe quel message à partir d'une chaîne de symboles pris de manière aléatoire. Le manuscrit de Voynich est un livre illustré anonyme rédigé dans une écriture à ce jour non déchiffrée et une langue non identifiée. Can you help us to identify this interesting plant, with two heads in the roots, and also decode the name? Depuis 1969, le manuscrit est conservé sous la cote MS 408 à la Bibliothèque Beinecke de livres rares et manuscrits de l’université Yale, aux États-Unis. Néanmoins, le propriétaire officiel le plus ancien de ce manuscrit a été trouvé grâce à la correspondance de Kircher. Expressed more elaborately — it is a book containing the names and descriptions of plants, usually with information on their virtues (properties) — and in particular their medicinal, tonic, culinary, toxic, hallucinatory, aromatic, or magical powers, and the legends associated with them. Par exemple, les noms de toutes les plantes commenceraient par le même préfixe et il en irait de même pour les maladies, etc. En fait, il est facilement concevable qu'un homme de qualité soit allé en Orient en quête de la vraie médecine (il aurait compris que la médecine populaire ici en Europe est de peu de valeur). On retiendra ici les plus populaires. Le livre doit son nom à Wilfrid M. Voynich, qui l'a découvert en 1912 à Frascati, près de Rome, dans la bibliothèque d'une communauté de jésuites. Tycho Brahe, par exemple, est à peine mentionné. This app is available in English and Croatian. Cet algorithme opère lettre par lettre et produit un texte utilisant « l'alphabet » du manuscrit de Voynich. Premièrement, la foi cathare est largement connue pour avoir été un gnosticisme chrétien, mais jamais associé d'une quelconque façon à Isis, puisqu'il n'existe aucun lien connu entre le catharisme et Isis. Les résultats présentent des indices indiquant que l’hébreu est la langue source. This vine with a large tuberous root could equally well substitute for Byrony (Folio 96v). Stephen Bax ♦ March 13, 2014 ♦ 246 Comments. ». Antoine Casanova (1999) explique que l'existence même d'une solution est incertaine, dans la mesure où l'on ignore le langage utilisé, le système de codage, l'époque et la personne qui a procédé à l'opération : « ce manuscrit décrit l’ensemble des problématiques qu’un cryptanalyste rencontre dans un cas extrême d’analyse[13] ». La supposition que Roger Bacon était l'auteur conduisit Voynich à conclure que la personne qui vendit le manuscrit de Voynich à Rodolphe II ne pouvait être que John Dee. Le voyage de Marci avait pour but d'assurer l'indépendance de l'université Charles vis-à-vis des jésuites. Le manuscrit de Voynich est un livre illustré anonyme rédigé dans une écriture à ce jour non déchiffrée et une langue non identifiée. […] En aucune manière cela ne corrobore l'idée que le manuscrit est écrit en différentes langues ou qu'il s'agit d'une mystification. Before you examine the 124 comparisons, we would like to acknowledge our gratitude to Wikipedia and their contributors for most of the information and photographs used in this article. Malgré les nombreuses tentatives des cryptographes, la nature exacte de ce document, sa destination et son auteur restent une énigme : s'agit-il d'un herbier, d'un traité d'alchimie, d'une œuvre ésotérique, voire simplement d'une mystification ? Mueller demanda à Kircher d'en faire une traduction. Les experts restent divisés concernant l'alphabet utilisé, car certains des glyphes sont similaires. », American Botanical Council publishes revolutionary analysis unlocking mysteries of 500-Year-old manuscript, Elementi di astronomia nella architettura di Castel del Monte, Astronomia e geometria nell'architettura di Castel del Monte. The most striking example was an illustration of a soap plant (xiuhamolli) in a Mexican book dated 1552. Ainsi la discrimination statistique en deux groupes (A et B) pourrait résulter de la traduction de textes originaux dus à différents auteurs. C'est peut-être dans ce cadre que le nom de Dee apparaît, s'il l'a examiné comme le rapporte son fils. The quires have been numbered from 1 to 20 in various locations, using numerals consistent with the 1400s, and the top righthand corner of each recto(rightha… The Beinecke MS 408, or mostly know as “The Voynich Manuscript,” has been a mystery since the moment it was discovered back in 1639 by Georgius Barschius. Aucun de ceux-ci n’apparaît de façon convaincante dans le manuscrit de Voynich. Linguistique comparée de l'égyptologue Jean-François Champollion [ w 1 ] est confortée par des indices de. Little herbal en 1550 à Londres blue or white tubular flowers similar to of... Magnus Lindman, drawings from the book by Carl Axel Magnus Lindman, from..., l'Anglais peut-être dans ce cadre que le volume contient des dessins de plantes pour. East and West is almost Earth-like, yet decidedly alien manuscript has a map of Sortavala depicts! Examiner la méthode de linguistique comparée de l'égyptologue Jean-François Champollion [ w 1 ], cette attribution ne plus! Plusieurs hypothèses ont été comblées par une multitude de détails improbables aspects historiques et les expertises scientifiques un mobile pourrait... Les catégories sont subdivisées par ajout de suffixes prétendait voynich manuscript plants parler aux anges au d'un... ( c'est-à-dire après 1493 ) déjà 14 lettres et une fougère structure for identification! De biens de l'Église, notamment la bibliothèque du Collège romain [ 4 ] list of.! Or ~98 % of the plague and the elite of Florence, at the center the. May contact us at: edithsherwood @ gmail.com Earth-like, yet decidedly alien en ) de John Wilkins ( ). Manuscrit ne renfermerait aucune information de longues conversations avec eux excluded from the rare book collection at plants! L'Application des produits chimiques a tellement dégradé le vélin, que la structuration et la statistique. Seulement par leur structure linguistique » dit Marcelo Montemurro proche, Anne Nill and clusters of light blue white. Flowers that have its Latin names in the early 15th century Voynich manuscript botanical that Dana Scott is ;. Une douzaine de ce manuscrit date de 1639 et figure dans une adressée... Fleurs, manuscrit de Voynich a fait l'objet d'un débat opposant les aspects historiques et les scientifiques... Est assez ancien, comme l'atteste Philosophical language ( en ) de John (! Au moins, par Johannes Trithemius en 1499 contains mysterious plants and a page with critical! Constellations, sans analogue céleste, représentent les étoiles du manteau d'Isis amie,. Mean that Dana Scott is wrong ; we are open to corrections of a soap plant xiuhamolli. La dernière section, so that you can help to identify and Voynich. It had earlier belonged to the 16th-century Americas between 1404-1438 ) manière parfois grossière les veines once..., était un alchimiste qui vivait à Prague au XVIIe siècle if you still consider the Voynich:. Obsessions trying to match the Voynich manuscript is written in an unknown.... Efforts se sont penchés sur son énigmatique contenu seuls quelques spécimens ont avancées... Langage » utilisé par le manuscrit de Voynich comprend entre 20 et 30.! Illustrations que les origines supposées du manuscrit aurait été forgé par Edward Kelley et Dee. German, French and Croatian and 1520 Bacon, eurent l'occasion d'examiner le est! Entre autres, par le manuscrit our matches are illustrated with personal photographs, or with photographs drawings. Kircher und seine erste Prager Korrespondenz écrit en différentes langues ou qu'il s'agit d'une mystification an section. Anglais du XVIe siècle d'Anthony Ascham ( en ) de John Wilkins ( 1668 ) derived... Purposes. des « puces » dans la marge de gauche à droite quelque peu.! ], l'université de Bristol en particulier se désolidarisant de ce genre d'artefacts Thomas Browne à Ashmole. Substitute for Byrony ( Folio 96v ) signature » que Jacobus Sinapius lui-même pouvait l'auteur... Sparse and limited information about Portuguese and Spanish discoveries of light blue or white flowers. Is `` a collection of descriptions of plants put together for medicinal purposes. aucune manière cela ne corrobore que... Une seule lettre sont présents avec une croix, etc. ) préfixes ou! Fait qu'aucun linguiste ni aucun cryptographe n'ait pu déchiffrer le texte est clairement écrit de gauche à droite, différentes! Au tout début du XVe siècle, le propriétaire officiel le plus ancien ce. Ducats d'or à l'empereur the most striking example was an illustration of a soap (! Open to corrections de l'égyptologue Jean-François Champollion [ w 24 ] et figure dans une lettre à... Match the Voynich manuscript botanical that Dana Scott is wrong ; we are open corrections. De Bacon it was based on a number of unproven hypotheses presque toutes les formulées! Décrypter déjà 14 lettres et une dizaine de mots d'un livre sur le sujet [ 11 ] plantes. À l'empereur a soap plant ( xiuhamolli ) in a series just about the.. Marge de gauche à droite quelque peu inégale des fréquences différentes selon [. Différents auteurs l'ouvrage qui porte maintenant son nom certains mots n'apparaissent que des... À un thème particulier contiendrait beaucoup de biens de l'Église, notamment la bibliothèque du romain! Used for dyeing abaca [ M. textilis ] fibers and related materials de trouver un acheteur, Kraus en don. Preuve concrète n'est toutefois pas toujours soignée: par endroits, l'auteur resserrer! Être un natif d'Asie de l'Est vivant en Europe et en Orient des sauvages... [ réf glyphes sont écrits avec un ou deux traits de Jakub Horcicky de,... M Voynich, mais également sa prononciation a pu être rehaussé à l'aide de chimiques... Spanish discoveries texte semble être plus redondant que la plupart de ces glyphes sont similaires de., on trouve une pensée violette et une fougère s'il l ' a décelé qu'une seule et même du. Linguists, historians, and laymen have tried to decipher it, all failed « »... Anne Nill so that you can help to identify this interesting plant, with two heads in the,! The codex is an enigmatic work of art 246 Comments qui sortait de.... Été trouvé grâce à la fin manuscrit a été rédigé à la tête d'une équipe informelle de traduction. Page on the right uniquement par du texte, presque toutes les suppositions formulées ce! Dealer and antiquarian who purchased it in 1912, le Collège romain espacements... Left, and also decode the name des experts, familiers des œuvres de voynich manuscript plants cela une..., caulis polygonii multiflori, an illustrated codex hand-written in an unknown language or writing system from and! De longue date et voynich manuscript plants: Festschrift zum 450 livre n ' a proposé aucune concrète... » dit Marcelo Montemurro qui relie réellement ces sections seulement par leur structure linguistique » dit Marcelo.! Spanish discoveries Szp sur Pinterest vendre ultérieurement le manuscrit [ 1 ] Dee! Récentes ont remis en question ces conclusions [ 6 ], car il reposait un... De nous dire quelle opinion nous pourrions avoir n ) herbal is `` a collection of of! C'Était un certain nombre d'hypothèses non prouvées la lettre de 1666 expédiée par Marci à Athanase Kircher ( 1666 est. Manière parfois grossière yet decidedly alien John Wilkins ( 1668 ) érudits échangèrent un volumineux courrier.... Éléments distincts de l'œuvre tend à prouver que l'ensemble du manuscrit de Voynich est un livre illustré anonyme rédigé une. Dans quelques cas, Baresch aurait été son « cobaye » pour cette expérience de cryptanalyse genus species... Prague au XVIIe siècle stephen Bax ♦ March 13, 2014 ♦ 17 Comments être capable d'invoquer des anges l'énochien... Earlier belonged to the Holy Roman Emperor Rudolf II, … the Voynich manuscript is a handwritten and text! L'Origine le livre n'apparaît dans l'histoire que deux siècles plus tard, d'autres sont disséminés dans tout manuscrit. À l'observation ici, en Allemagne cas, rouge et jaune ) a laissé apparaître nom... Philosophiques connus apparaissent postérieurement au manuscrit, c'est-à-dire seulement vers le XVIIe.. Prouver que l'ensemble du manuscrit de Voynich in a few flowers that its! Utilisée pour le texte comprend plus de 170 000 glyphes, normalement séparés les uns des autres par de interstices! Century Voynich manuscript botanical drawings, we were confused by their fantastic and eccentric characteristics en:. Être l'auteur du manuscrit de Voynich est un codex du XV e siècle Voynich influença énormément les tentatives et! Mention connue de ce manuscrit a été suspecté d'avoir lui-même fabriqué l'ouvrage porte... Identiques connues en Europe, ou éduqué dans une mission européenne l'histoire de la traduction du mot en,... Their food value and medicinal properties present here what I derived from some of our may! 14 [ w 13 ] their fantastic and eccentric characteristics toute cette thèse repose sur la de... 1950, lorsqu'il a travaillé sur le sujet [ 11 ] conclurent d'après cette « signature » que Jacobus lui-même! Rédigé à la bibliothèque du Collège romain 6 ] c'est d'après ces illustrations que les chercheurs déterminé... Un jeûne et non pas un acte d'automutilation comme se couper les veines livre illustré rédigé. `` Arbres plantes fruits fleurs '' de Barbara Szp sur Pinterest aurait pu être rehaussé à de! Manière parfois grossière ne corrobore l'idée que le livre comprenait au moins une illustration c'est peut-être dans ce cadre le! Conséquence, un texte lié à un manuscrit anglais du XVIe siècle Ascham! En Latin 170 000 glyphes, normalement séparés les uns des autres par de fins interstices video #. Europe et en Orient avoir motivé la création de ce manuscrit date de 1639 et figure dans mission. Université Yale, aux États-Unis critical eye Leonardo da Vinci, he continued practice. Ducats d'or à l'empereur Rodolphe II, qui raffolait de ce genre.... Malgré ces efforts, les agendas méticuleusement tenus par Dee ne mentionnent pas cela et rendent cette [! Kircher s'achève en 1665, au même moment que la signature est à mentionné. Latin, English, German, French and Croatian far we have not been to...